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Publié par Saoudi Abdelaziz

 

Un entretien avec Hocine Belalloufi

 

Samir Amin revient sur les révoltes de Tunisie et d’Egypte dont il souligne à la fois l’importance politique et la portée limitée sur les plans social et économique. Mis en perspective avec la crise globale du capitalisme ces bouleversements en préfigurent d’autres.



 

Quels enseignements généraux peut-on tirer des révoltes populaires qui secouent les pays du monde arabe depuis plus d’une année ?

La leçon fondamentale et principale et qui est positive, même si les résultats jusqu’à présent sont très limités et ne méritent pas que l’on parle de révolution, c’est que les peuples n’ont plus peur. C’est une transformation qualitative gigantesque. Pendant des décennies, les peuples en question, qu’il s’agisse des Egyptiens et des Tunisiens – mais on pourrait dire ça de beaucoup d’autres – ont accepté de vivre sous des régimes policiers, de terreur même, en pensant qu’il était totalement impossible de faire quoi que ce soit. Maintenant, ils se révoltent. Quelles que soient les forces politiques qu’il y a derrière, les possibilités d’avancer ou pas, les résultats immédiats, ça c’est une transformation qualitative gigantesque, parce que nous ne pourrons pas revenir, tout au moins revenir facilement, à des régimes d’oppression comme ils l’étaient. Les révoltes populaires continuent et continueront. C’est la leçon générale.

 

 

Dans la postface de l’édition anglaise de votre dernier ouvrage1, vous affirmez qu’il y a désormais en Tunisie une démocratie purement politique ou de « basse intensité ». Quelles sont les caractéristiques principales de cette démocratie et comment le mouvement populaire peut-il agir pour pousser le processus jusqu’à l’instauration d’une démocratie sociale et une rupture avec les politiques économiques poursuivies par le nouveau pouvoir ?

A l’origine de la révolte du peuple tunisien, il y a deux ensembles de causes. Des causes politiques : le régime policier, les arrestations, la torture, etc. Mais il y a aussi la catastrophe sociale caractérisée entre autres par le chômage des jeunes diplômés mais pas seulement. Ces deux causes combinées ont provoqué l’explosion. Ce qui en est sorti à travers les élections, c’est un régime qui est dominé par les forces de droite, que ce soit sous la forme des Frères musulmans, d’Ennahda ou des anciens Benalistes, des anciens du régime déguisés en Bourguibistes, peu importe, et qui ne vont rien changer en ce qui concerne les politiques économique et sociale qui sont à l’origine du désastre social. On peut aller même un peu plus loin malheureusement. Le mouvement dans son ensemble notamment dans les classes moyennes, mais aussi dans les classes populaires, ne remettait pas en cause les options économiques du système Ben Ali. J’ai entendu moi-même des intellectuels tunisiens dire que « la Tunisie allait très bien sur le plan économique, la preuve, la Banque Mondiale le disait. » Ils boivent comme du petit lait les balivernes de la Banque Mondiale. Cela veut dire que ce mouvement qui était très aigu sur la question de la démocratie est très naïf sur la question sociale, sur le rapport entre les politiques économiques et de développement économique subalternisé fondé sur le tourisme, et sur je ne sais trop quoi de ce genre, avec des résultats sociaux déplorables. Aucun des problèmes n’a trouvé de solution en Tunisie. Et ce n’est pas le gouvernement qui va être constitué ou qui est déjà constitué, ni les gouvernements à venir sur la base du résultat des élections, qui vont apporter une réponse quelconque au problème social. Ils apportent bien sûr une réponse aux problèmes politiques, un retour à un régime policier comme il l’était du temps de Ben Ali ne sera pas facile. Mais avec aussi des reculs sur le plan social et sur le plan politico-culturel, notamment en ce qui concerne la laïcité de l’Etat, de l’enseignement et de l’éducation, ça c’est essentiel à long terme, et le droit des femmes.

 

 

Le pouvoir égyptien a jusqu’ici réussi à survivre au départ de son chef Hosni Moubarak. Mais d’importants événements se sont produits en une année. Le mouvement des jeunes révolutionnaires rejette plus que jamais le Conseil supérieur des forces armées (CSFA), le mouvement social est en ébullition même si les grands médias internationaux n’en parlent pas, les islamistes ont remporté une victoire écrasante aux législatives et El Azhar semble prendre ses distances. Le régime peut-il subsister longtemps ? Comment pourrait-il se recomposer ?

 

Ce que l’on peut dire de certain, c’est que jusqu’à ce jour, le régime n’a pas changé. Quelle était la nature du régime de Sadate et de Moubarak ? Une alliance sur une base compradore, c’est-à-dire sur une base d’un développement économique subalterne soumis aux exigences du capital mondialisé. Ce régime dit économiquement libéral, avec privatisations, etc était fondé sur deux piliers. Le premier est le haut-commandement de l’armée (l’armée égyptienne n’est plus une armée, c’est-à-dire qu’elle n’est plus en mesure d’assurer la défense du pays, ce n’est plus sa vocation. Elle a été transformée en un conglomérat d’intervention économique sur le marché capitaliste, comme capitaliste associé. Elle n’est rien d’autre que cela). L’autre pilier c’était le mouvement islamiste, les Frères musulmans. Ils n’ont jamais été dans l’opposition depuis Sadate. Ils l’ont été à l’époque de Nasser mais depuis Sadate et avec Moubarak, ils ont été participants au pouvoir. Le compromis de l’époque reposait sur le fait que le pouvoir leur avait donné trois institutions fondamentales de la société : l’éducation, la justice et la télévision. Le mouvement de révolte a donné, avec ces élections, la victoire écrasante aux islamistes, et ce n’est pas étonnant. Cette victoire ne change rien de fondamental.
 
Rien n’a changé. Le régime repose toujours sur ces deux piliers qui sont maintenant en conflit latent parce que le compromis que les Frères musulmans avaient accepté avant le mouvement, qui était non pas d’avoir un strapontin parce que l’école, la justice et la télévision ne sont pas des strapontins, mais de laisser le pouvoir politique intégralement aux mains du haut-commandement de l’armée est remis en question. Ils veulent davantage. Est-ce que cela sera possible ou non, c’est très difficile à dire. Les deux manœuvrent. Le haut-commandement de l’armée pour légitimer son insistance à conserver les rennes du pouvoir entre ses mains se livre à quelques provocations, on l’a vu très probablement à l’occasion du match de football de Port Saïd, mais les Frères musulmans également tout en réclamant le départ de l’armée le réclament avec beaucoup de douceur. Il y a le mouvement populaire qui, lui, reste. Les foules qui y participent et qui sont composées par ceux qui ont voté pour les Frères musulmans et par ceux qui n’ont pas voté pour eux, contre l’Islam politique, eux réclament beaucoup plus. Ils réclament, d’une part, le départ de l’armée, mais d’autre part une politique économique et sociale différente.
 
C’est là la différence entre l’Egypte et la Tunisie. Il y a sur ce plan, la nécessité de remettre en question la politique économique et sociale, une contestation diffuse. Elle est mal organisée, elle n’est pas toujours exprimée de façon cohérente et efficace mais elle existe à un point très fort. Certains veulent croire en Egypte aux balivernes de la Banque Mondiale.

 

 

Les trois composantes du mouvement démocratique égyptien dont vous parlez dans votre dernier livre2 – les jeunes, la gauche radicale et les classes moyennes démocrates – ont-elles avancé en termes de rassemblement de leurs forces, d’élaboration d’un programme alternatif à ceux des autres blocs et de liaison avec les classes populaires (ouvriers, employés, chômeurs, paysans…) ?

Encore une fois, difficile de répondre à cette question. Ca avance. Mais est-ce que ça avance vite et à la hauteur du défi, c’est très difficile à dire. Mais ça avance, notamment le poids des syndicats ouvriers. En Egypte, comme en Algérie et dans quelques autres pays,  la classe ouvrière compte et est très active. Mais elle est, il est vrai relativement sous-représentée politiquement. Dans le sens que les partis de la gauche politique historique, en l’occurrence en Egypte comme en Algérie c’est la tradition communiste qui prévaut, ne sont pas à la hauteur du renforcement des luttes sociales menées par la classe ouvrière, mais elle existe.

 

 

Les différences politiques entre Frères musulmans et Salafistes sont-elles réelles ou relèvent-elles d’une répartition de rôles purement tactique ?

Je n’irai pas jusqu’à dire qu’il y a une entente, que c’est planifié, que c’est un complot. Mais elles se complètent objectivement d’une façon parfaite.
 
Parce que les Salafistes ne font que dire ouvertement ce que les Frères musulmans ont renoncé à dire pour avoir un diplôme de démocratie mais n’ont pas renoncé à penser. C’est-à-dire qu’ils ne sont pas des démocrates. Ils n’attachent aucune importance, aucune valeur à la liberté et pas seulement la liberté religieuse, parce qu’ils estiment que l’être humain n’est pas né pour être libre, mais pour servir Allah. Il est Abd Allah, l’esclave de Dieu. Ce n’est pas quelque chose de récent, c’est depuis Rachid Rédha, dans les années 1920, dont l’obscurantisme a été repris intégralement et dès le départ par les Frères musulmans en 1927. Et ils s’en sont toujours tenus là.
 
Maintenant, le dire, c’est dire « nous ne sommes pas des démocrates », ce qui rendrait difficile de leur attribuer un diplôme en démocratie. Alors, pour des raisons de tactique, parce qu’ils ont besoin d’un diplôme de démocratie donné par les occidentaux, ils se sont déclarés démocrates alors ils sont un peu ennuyés, et je suis très heureux qu’il y ait les Salafistes qui osent continuer à dire : « Non, nous ne sommes pas pour la démocratie ». Les Salafistes le disent ouvertement.

 

 

En Tunisie et surtout en Egypte, les islamistes peuvent-ils sans dommages majeurs sur l’hégémonie qu’ils exercent sur leurs peuples respectifs poursuivre la politique étrangère pro-occidentale des dictateurs déchus ?

Oui. En Tunisie certainement, je crois que cela ne fait pas de problème. En Egypte également, mais ça fait problème parce que les Frères musulmans, la majorité islamiste au Parlement, ne peut pas dire ouvertement : « Nous continuons à obéir à l’ordre régional et international mis en place sous la houlette de Washington et de Tel-Aviv». Ils ne peuvent pas le dire, mais ils acceptent de le faire. Alors ils sont dans une position difficile.

 

 

Il y a donc une contradiction sur laquelle il est possible de mettre le doigt ?

Absolument.

 

 

Y a-t-il des contradictions entre les armées égyptiennes et tunisiennes, d’une part, et les islamistes de chacun de ces pays, d’autre part ?

Je n’en sais rien pour la Tunisie, même si tout le monde pense que l’armée ne compte pas beaucoup. Ce n’est pas le cas en Egypte où il y a complémentarité parce qu’ils sont les uns et les autres compradores. C’est la même bourgeoisie compradore, la même bourgeoisie d’affaires. Ils sont même associés très souvent à titre personnel dans les mêmes affaires financées par l’argent du pétrole, l’Arabie Saoudite, le Qatar… Totalement compradores. A la différence de l’Algérie, la classe dominante Egyptienne est ouvertement et totalement compradore, elle n’a pas de problème, de vestige ou de velléité de nationalisme.
 
Mais face au mouvement populaire, qui n’est pas seulement un mouvement de revendication politique, démocratique et sociale, mais qui est aussi « Alkarama », au sens « la dignité de l’Egypte comme Nation », ayant son indépendance et son rôle à jouer su r l’échiquier mondial et régional – c’est un sentiment très fort chez le peuple égyptien – ça gène le pouvoir en place à l’heure actuelle, et particulièrement, l’aile islamiste du pouvoir qui accepte de jouer le jeu américain mais qui ne peut pas le reconnaitre ouvertement.

 

 

Comment les forces politiques démocratiques et progressistes syriennes peuvent-elles combattre la dictature d’El Assad sans tomber pour autant sous la coupe des grandes puissances impérialistes et de leurs relais régionaux, l’Arabie, le Qatar, la Turquie et l’opposition libanaise ?

C’est une question très difficile. Jusqu’à présent, les forces démocratiques en Syrie ne sont pas tombées dans le panneau. Elles n’ont pas accepté de constituer avec les forces réactionnaires dont les directions sont manipulées par l’occident à travers les Frères musulmans, l’Arabie Saoudite et le Qatar, un front commun pour la démocratie. A juste titre, les forces démocratiques en Syrie savent que, même si elle a un écho populaire, l’opposition dirigée par les politiciens islamistes n’est pas démocratique. Ils vont même jusqu’à dire d’une façon cynique et violente : « Les Chrétiens à Beyrouth, les Alaouites en conserve et les Druzes en morceaux ». Ils disent clairement qu’ils établiront une dictature sunnite qui ne tolère pas les minorités qui sont finalement la majorité quand on les additionne toutes. C’est un régime odieux qu’ils mettraient en place. Ce qui ferait parfaitement l’affaire des islamistes qui diront « voyez ce que donne ce pays » et le pays éclaterait, c’est une des possibilités ou bien sombrerait dans une violence extrême qui ferait apparaitre les massacres auxquels les Israéliens se livrent en Palestine comme des broutilles comparativement aux massacres qui seraient en cours ailleurs.

Ca fait l’affaire de l’Arabie Saoudite parce qu’elle veut mettre un terme à cette alliance entre le pouvoir Syrien et l’Iran.
 
Les forces démocratiques syriennes ont donc refusé jusqu’à présent de faire front commun. J’espère qu’elles ne sont pas dans une impasse, mais sont dans un moment très difficile parce que si on ne comprend pas, du côté de certains dans le régime, qu’il n’y a pas d’autre alternative qu’une négociation  réelle avec les forces démocratiques alors le pire peut arriver.

 

 

Depuis une année, les grandes puissances impérialistes ont fait preuve d’une grande capacité d’adaptation dans le monde arabe. Elles ont accompagné le mouvement de révolte là où, précédemment, elles soutenaient les dictatures, comme en Tunisie et en Egypte. Elles ont stimulé les contestations là où elles entendaient faire tomber le régime en place comme en Libye et en Syrie. Enfin, elles soutiennent fermement les dictatures amies en Arabie saoudite, au Bahreïn et au Yémen. Finalement, ces grandes puissances n’ont-elles aucun souci à se faire pour leur domination ou de nouvelles contradictions sont-elles apparues dans leur système de domination?

Vous avez raison. Jusqu’à présent, les stratégies mises en œuvre par les grandes puissances n’ont pas été mises en échec par les mouvements. Ce sont les mouvements qui ont été contraints de s’ajuster ou de rester dans le cadre, de ne pas dépasser les frontières commandées par les stratégies de l’impérialisme. Mais les positions de l’impérialisme dans la région sont très fragiles, elles sont très fragilisées. Avec la chute des dictatures ouvertes qui étaient à leur service, et comme nous le disions à la première question du fait que la peur avait changé de camp et que les peuples n’avaient plus peur, l’impérialisme a perdu quand même son allié le plus puissant c’est-à-dire des régimes de terreur acceptés. Le front va être très fragile.

 

 

La tension entre l’Iran, d’une part, et les puissances occidentales et Israël, d’autre part, s’accroit dangereusement ces derniers temps. Les risques de conflit sont-ils réels et quel est l’état des forces en présence sur le plan politique et géostratégique ?

Les risques de conflit sont une menace réelle, les gesticulations d’Israël le démontrent. On veut nous faire croire que Washington ne veut pas jeter d’huile sur le feu et au contraire essaie de calmer un petit peu les ardeurs des sionistes. Je ne suis pas persuadé que ce soit là le calcul de tous dans l’establishment des Etats Unis. Je pense donc que le danger existe réellement. Mais l’Iran ce n’est pas l’Irak et ce n’est pas l’Afghanistan. Une aventure militaire en Iran, nul ne sait où cela conduirait. Comme les Etats Unis sont capables de tirer les leçons de leur double échec, l’échec total en Afghanistan et l’échec total également en Irak, s’aventurer davantage, s’embourber davantage… Mais vous savez, devant des échecs, il y a toujours deux stratégies : la stratégie réaliste de réajustement et de repli, et la stratégie jusqu’au-boutiste de fuite en avant.

 

 

Dans un texte récent3, vous affirmez qu’il n’y a plus d’autre capitalisme possible que l’actuel système « des monopoles généralisés, ‘’mondialisés’’ (impérialistes) et financiarisés ». Pourquoi, selon vous, les politiques de régulation de type Keynésiens ne sont-elles plus possibles ?

Précisément pour cela. Parce que nous sommes arrivés à un degré de centralisation du capital qui a fait disparaitre toute marge d’autonomie hors du pouvoir des monopoles. Et on ne peut pas retourner en arrière, on ne peut pas déconcentrer le capital. Le mouvement naturel du capital vers toujours plus de centralisation a conduit là où nous en sommes. Et dans ces conditions les solutions qui pouvaient parfaitement fonctionner à une étape antérieure de la centralisation du capital – lorsque l’Etat intervenait et qu’il y avait des secteurs importants de l’économie qui pouvaient répondre aux incitations et aux politiques d’Etat – n’existent plus. C’est la raison pour laquelle nous avons ces agences de notations, qui sont les porte-parole directs du capital financier et sont devenues maintenant le pouvoir en dernier ressort qui décide de la politique économique.

 

 

Dans le même texte, vous proposez un programme de sortie du capitalisme en crise opposé à une démarche consistant à sortir le capitalisme de sa crise. Basé sur la nationalisation socialisation des monopoles, la dé-financiarisation de la gestion de l’économie et la déconnexion, ce programme s’inscrit dans une perspective d’instauration du socialisme. Pourquoi selon vous le socialisme constitue-t-il toujours la seule alternative possible à la barbarie capitaliste ?

Justement maintenant plus que jamais. Au stade où nous sommes parvenus de centralisation du capital, la nationalisation dans une perspective de socialisation du monopole, c’est-à-dire de pratiquement toute l’économie n’a pratiquement pas d’alternative. Il y a maintenant les bases objectives politiques pour constituer un bloc historique alternatif anti-monopole. Non seulement avec les classes populaires, les classes travailleuses qui sont directement surexploitées, même au Centre4, mais avec les classes moyennes qui sont laminées par la dictature des monopoles et même avec ce qui reste du capitalisme des moyennes entreprises qui sont également laminées par les monopoles.

 

 

C’est donc la constitution d’un bloc anti-compradore au Sud et anti-monopoles au Nord ?

Voilà.


Hocine Bellaloufi, 14 février 2012. La nation.info

 

 

Samir Amin enseigne l’économie politique du développement dans plusieurs universités du monde. Auteur prolifique depuis plusieurs décennies, il est en même temps président du Forum du Tiers-monde et du Forum mondial des alternatives. C’est donc un intellectuel militant, un « intellectuel organique au service de l’émancipation du Sud »5.


Notes :

1. Postface à l'édition anglaise du dernier livre de Samir Amin : Le monde arabe dans la longue durée. Un printemps des peuples ?
2. Samir Amin : Le monde arabe dans la longue durée. Un printemps des peuples ? APIC éditions. Alger, 2011.
3. Samir Amin : De l’audace, encore de l’audace ! 9 novembre 2011.
http://www.m-pep.org/spip.php?article2436
4. Pays du Centre capitaliste constitué des pays du G7 (Etats-Unis, Canada, France, Grande-Bretagne, Allemagne, Italie, Japon) qui dominent l’économie mondiale.
5. Demba Moussa Dembelé : Samir Amin, Intellectuel au service de l’émancipation du Sud. Codesria, Dakar, 2011.

 

 

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