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Publié par Saoudi Abdelaziz

Mediapart a interviewé Karl Marx

Romaric Godin. DR

Pour le bicentenaire de la naissance de Karl Marx, Mediapart a mené un entretien fictif avec le penseur de Trèves sur la France et le capitalisme, à partir de citations réelles. Cet entretien fictif est constitué d’extraits des œuvres de Karl Marx, parfois légèrement remaniés pour en faciliter la lecture. On y trouve ainsi des extraits de L’Idéologie allemande, de la Philosophie de la misère, des Manuscrits de 1844, du Discours sur le parti chartiste, du Discours sur la question du libre-échange, du 18 Brumaire de Louis Bonaparte, de la Critique de l’Économie politique, de Prix, salaires et profits, du Capital, des Critiques des programmes de Gotha et d’Erfurt, des Statuts de l’Internationale et de la Correspondance. Seule la citation « tout ce que je sais, c'est que moi, je ne suis pas marxiste » a été rapportée par Friedrich Engels à partir d'une conversation avec Karl Marx.

Karl Marx, considérez-vous que les ressorts essentiels du capitalisme sont, depuis deux siècles, les mêmes ?

Karl Marx. DR

Karl Marx : La richesse des sociétés dans lesquelles règne le mode de production capitaliste s’annonce comme une immense accumulation de marchandises. Une marchandise paraît au premier coup d’œil quelque chose de trivial et qui se comprend soi-même. Notre analyse a montré au contraire que c’est une chose très complexe.

Le capitalisme financiarisé actuel est dominé plus que jamais fondamentalement par le rendement, le désir d’argent. En êtes-vous surpris ?

L’argent, moyen et pouvoir de convertir la représentation en réalité et la réalité en simple représentation, transforme tout, aussi bien les forces essentielles réelles et naturelles de l’homme en représentations purement abstraites et par suite en imperfections, en chimères douloureuses, que d’autre part il transforme les imperfections et chimères réelles, les forces essentielles réellement impuissantes qui n’existent que dans l’imagination de l’individu, en forces essentielles réelles et en pouvoir. Déjà, d’après cette définition, il est donc la perversion générale des individualités, qui les change en leurs contraires et leur donne des qualités qui contredisent leurs qualités propres. Il apparaît alors aussi comme cette puissance de perversion contre l’individu et contre les liens sociaux qui prétendent être des essences pour soi. Il transforme la fidélité en infidélité, l’amour en haine, la haine en amour, la vertu en vice, le vice en vertu, le valet en maître, le maître en valet, le crétinisme en intelligence, l’intelligence en crétinisme.

Comme l’argent, qui est le concept existant et manifeste de la valeur, confond et échange toutes choses, il est la confusion et la permutation universelle de toutes choses, donc le monde à l’envers, la confusion et la permutation de toutes les qualités naturelles et humaines. Qui peut acheter le courage est courageux, même s’il est lâche. Comme l’argent ne s’échange pas contre une qualité déterminée, contre une chose déterminée, contre des forces essentielles de l’homme, mais contre tout le monde objectif de l’homme et de la nature, il échan­ge donc – du point de vue de son possesseur – toute qualité contre toute autre – et aussi sa qualité et son objet contraires ; il est la fraternisation des impossibilités. Il oblige à s’embras­ser ce qui se contredit.

Depuis l’effondrement des régimes du bloc de l’Est, le marxisme est cependant jugé très négativement par le monde intellectuel. Qu’en pensez-vous ?

Tout ce que je sais, c’est que moi, je ne suis pas marxiste.

Pour nous, le communisme n’est pas un état de choses qu’il convient d’établir, un idéal auquel la réalité devra se conformer. Nous appelons communisme le mouvement réel qui abolit l’état actuel des choses. Les conditions de ce mouvement résultent des données préalables telles qu’elles existent actuellement.

Un des grands débats du moment concerne le libre-échange. Beaucoup d’économistes estiment que la mondialisation a eu des effets largement positifs et les principaux dirigeants européens s’opposent au président des États-Unis Donald Trump sur ce point. Emmanuel Macron, le président français, l’a lui-même récemment rappelé à son homologue étasunien, malgré sa visite cordiale outre-Atlantique. Partagez-vous ce constat ?

Ne vous en laissez pas imposer par le mot abstrait de liberté. Liberté de qui ? Ce n’est pas la liberté d’un simple individu, en présence d’un autre individu. C’est la liberté qu’a le capital d’écraser le travailleur.

Comment cela ?

Toute cette argumentation revient à ceci : le libre-échange augmente les forces productives. Si l’industrie va croissant, si la richesse, si le pouvoir productif, si, en un mot, le capital productif augmentent, la demande du travail, le prix du travail, et, par conséquent, le salaire augmentent également. La meilleure condition pour l’ouvrier, c’est l’accroissement du capital. Et il faut en convenir. Si le capital reste stationnaire, l’industrie ne restera pas seulement stationnaire, mais elle déclinera, et, en ce cas, l’ouvrier en sera la première victime. Il périra avant le capitaliste. Et dans le cas où le capital va croissant, dans cet état de choses que nous avons dit le meilleur pour l’ouvrier, quel sera son sort ? Il périra également. L’accroissement du capital productif implique l’accumulation et la concentration des capitaux. La centralisation des capitaux amène une plus grande division du travail et une plus grande application des machines. La plus grande division du travail détruit la spécialité du travail, détruit la spécialité du travailleur et, en mettant à la place de cette spécialité un travail que tout le monde peut faire, elle augmente la concurrence entre les ouvriers.

Seriez-vous alors favorable au protectionnisme qui revient en vogue ?

Ne croyez pas qu’en faisant la critique de la liberté commerciale nous ayons l’intention de défendre le système protectionniste. On se dit ennemi du régime constitutionnel, on ne se dit pas pour cela ami de l’Ancien Régime. D’ailleurs, le système protectionniste n’est qu’un moyen d’établir chez un peuple la grande industrie, c’est-à-dire de le faire dépendre du marché de l’univers, et du moment qu’on dépend du marché de l’univers, on dépend déjà plus ou moins du libre-échange. Outre cela, le système protecteur contribue à développer la libre concurrence dans l’intérieur d'un pays.

Mais alors, quel regard portez-vous sur la mondialisation actuelle des échanges ?

De même que la classe des bourgeois d’un pays fraternise et s’unit contre les prolétaires d’un même pays, malgré la concurrence et la rivalité existant entre les membres individuels de la bourgeoisie, de même, les bourgeois de tous les pays fraternisent et s’unissent contre les prolétaires de tous les pays, malgré leurs luttes mutuelles et leur concurrence sur le marché mondial.

En France, pays que vous connaissez bien et sur lequel vous avez abondamment écrit, le président de la République Emmanuel Macron entend mener une politique de libéralisation de l’économie au nom du « bon sens ». Plus de concurrence, c’est cela la raison ?

Dire qu’il y a des industries qui ne sont pas encore à la hauteur de la concurrence, que d’autres encore sont au-dessous du niveau de la production bourgeoise, c’est un radotage qui ne prouve nullement l’éternité de la concurrence.

Il s’agit bien plutôt de représenter la production comme enclose dans des lois naturelles, éternelles, indépendantes de l’histoire, et à cette occasion de glisser en sous-main cette idée que les rapports bourgeois sont des lois naturelles immuables de la société conçue in abstracto. Tel est le but auquel tend plus ou moins consciemment tout ce procédé.

Avec le projet de loi PACTE, le gouvernement français entend favoriser la participation des salariés aux profits de l’entreprise pour apaiser les tensions sociales. Ceci entre dans l’idée, déjà défendue dans la réforme du marché du travail, que le dialogue social est de meilleure qualité au niveau des entreprises et qu’il faut dépolitiser, en quelque sorte, ce dialogue. Quelles réflexions cette vision vous inspire-t-elle ?

La condition d’affranchissement de la classe laborieuse, c’est l’abolition de toute classe, de même que la condition d’affranchissement du tiers état, de l’ordre bourgeois, fut l’abolition de tous les états et de tous les ordres. La classe laborieuse substituera, dans le cours de son développement, à l’ancienne société civile une association qui exclura les classes et leur antagonisme, et il n’y aura plus de pouvoir politique proprement dit, puisque le pouvoir politique est précisément le résumé officiel de l’antagonisme dans la société civile.

En attendant, l’antagonisme entre le prolétariat et la bourgeoisie est une lutte de classe à classe, lutte qui, portée à sa plus haute expression, est une révolution totale. D’ailleurs, faut-il s’étonner qu’une société, fondée sur l’opposition des classes, aboutisse à la contradiction brutale, à un choc de corps à corps comme dernier dénouement ? Ne dites pas que le mouvement social exclut le mouvement politique. Il n’y a jamais de mouvement politique qui ne soit social en même temps. Ce n’est que dans un ordre de choses où il n’y aura plus de classes et d’antagonisme de classes, que les évolutions sociales cesseront d’être des révolutions politiques.

Le gouvernement veut pourtant que le « travail paie » et « remettre la France au travail ». Ne sont-ce pas là de beaux principes ?

Le travail est extérieur à l’ouvrier, c’est-à-dire qu’il n’appartient pas à son essence, que donc, dans son travail, celui-ci ne s’affirme pas mais se nie, ne se sent pas à l’aise, mais malheureux, ne déploie pas une libre activité physique et intellectuelle, mais mortifie son corps et ruine son esprit. En conséquence, l’ouvrier n’a le sentiment d’être auprès de lui-même qu’en dehors du travail et, dans le travail, il se sent en dehors de soi. Son tra­vail n’est donc pas volontaire, mais contraint, c’est du travail forcé. Il n’est pas la satisfaction d’un besoin, mais seulement un moyen de satisfaire des besoins en dehors du travail. Le caractère étranger du travail apparaît nettement dans le fait que, dès qu’il n’existe pas de contrainte physique ou autre, le travail est fui comme la peste. Le travail extérieur, le travail dans lequel l’homme s’aliène, est un travail de sacrifice de soi, de mortification. Enfin, le caractère extérieur à l’ouvrier du travail apparaît dans le fait qu’il n’est pas son bien propre, mais celui d’un autre, qu’il ne lui appartient pas, que dans le travail l’ouvrier ne s’appartient pas lui-même, mais appartient à un autre. De même que, dans la religion, l’activité propre de l’imagination humaine, du cerveau humain et du cœur humain, agit sur l’individu indépendamment de lui, c’est-à-dire comme une activité étrangère divine ou diabolique, de même l’acti­vité de l’ouvrier n’est pas son activité propre. Elle appartient à un autre, elle est la perte de soi-même.

Au 1er janvier dernier, la France a supprimé l’impôt sur la fortune et réduit l’imposition sur les revenus du capital. L’exécutif prétend soutenir ainsi la production. Êtes-vous de la même opinion ?

Les uns et les autres oublient que le gaspillage et l’épargne, le luxe et le dénuement, la richesse et la pauvreté s’équivalent. La volonté du capitaliste consiste certainement à prendre le plus possible. Ce que nous avons à faire, ce n’est pas disserter sur sa volonté, mais étudier sa puissance, les limites de cette puissance et le caractère de ces limites.

Ainsi, à mesure que le capital productif s’accroît, la concurrence entre les ouvriers s’accroît dans une proportion beaucoup plus forte. La rétribution du travail diminue pour tous, et le fardeau du travail augmente pour quelques-uns.

Avec la masse des objets augmen­te l’empire des êtres étrangers auquel l’homme est soumis et tout produit nouveau renforce encore la tromperie réciproque et le pillage mutuel. L’homme devient d’autant plus pauvre en tant qu’homme, il a d’autant plus besoin d’argent pour se rendre maître de l’être hostile, et la puissance de son argent tombe exactement en raison inverse du volume de la production, c’est-à-dire que son indigence augmente à mesure que croît la puissance de l’argent. Le besoin d’argent est donc le vrai besoin produit par l’économie politique et l’unique besoin qu’elle produit. La quantité de l’argent devient de plus en plus l’unique et puissante propriété de celui-ci. De même qu’il réduit tout être à son abstraction, il se réduit lui-même dans son propre mouvement à un être quantitatif. L’absence de mesure et la démesure deviennent sa véritable mesure.

Vous ne croyez donc pas à un quelconque « ruissellement » ou à un effet bénéfique des « réformes » ?

La tendance générale de la production capitaliste n’est pas d’élever le salaire normal moyen, mais de l’abaisser.

On comprend alors le mouvement actuel vers le creusement des inégalités… Les politiques d’opposition devraient-ils se pencher davantage sur ce sujet ?

Se représenter la société socialiste comme l’Empire de l’égalité est une conception française trop étroite et qui s’appuie sur la vieille devise Liberté, Égalité, Fraternité, conception qui, en ses temps et lieu, a eu sa raison d’être parce qu’elle répondait à une phase d’évolution, mais qui, comme toutes les conceptions trop étroites des écoles socialistes qui nous ont précédés, devrait à présent être dépassée, puisqu’elle ne crée que de la confusion dans les esprits et qu’elle a été remplacée par des conceptions plus précises et répondant mieux aux réalités. Au lieu de la vague formule redondante « éliminer toute inégalité sociale et politique », il faudrait dire : avec la suppression des différences de classes s’évanouit d’elle-même toute inégalité sociale et politique résultant de ces différences.

Quel regard portez-vous sur la social-démocratie, actuellement en crise profonde un peu partout ?

Le caractère propre de la social-démocratie se résumait en ce qu’elle réclamait des institutions républicaines démocratiques comme moyen non pas de supprimer les deux extrêmes, le capital et le salariat, mais d’atténuer leur antagonisme et de le transformer en harmonie. Quelle que soit la diversité des mesures qu’on puisse proposer pour atteindre ce but, quel que soit le caractère plus ou moins révolutionnaire des conceptions dont il puisse être revêtu, le contenu reste le même. C’est la transformation de la société par voie démocratique, mais c’est une transformation dans le cadre petit-bourgeois. Il ne faudrait pas partager cette conception bornée que la petite bourgeoisie a pour principe de vouloir faire triompher un intérêt égoïste de classe. Elle croit au contraire que les conditions particulières de sa libération sont les conditions générales en dehors desquelles la société moderne ne peut être sauvée et la lutte de classes évitée.

Faut-il dès lors organiser une « convergence des luttes » ou attendre une « coagulation » des mécontentements ?

L’émancipation des travailleurs doit être l’œuvre des travailleurs eux-mêmes. Tous les efforts menant à ce but ont échoué faute de solidarité entre les travailleurs des différentes professions dans le même pays et d’une union fraternelle entre les travailleurs des divers pays.

Les syndicats agissent utilement en tant que centres de résistance aux empiétements du capital. Ils manquent en partie leur but dès qu’ils font un emploi peu judicieux de leur puissance. Ils manquent entièrement leur but dès qu’ils se bornent à une guerre d’escarmouches contre les effets du régime existant, au lieu de travailler à sa transformation et de se servir de leur force organisée comme d’un levier pour l’émancipation définitive de la classe laborieuse, c’est-à-dire pour l’abolition définitive du salariat.

Le président Emmanuel Macron a estimé, dans un entretien récent, être « l’émanation du goût du peuple français pour le romanesque » et « l’instrument de quelque chose qui le dépasse ». Le voyez-vous ainsi également ?

Dans la vie courante, n’importe quel shopkeeper sait fort bien faire la distinction entre ce que chacun prétend être et ce qu’il est réellement, mais notre histoire n’en est pas encore arrivée à cette connaissance vulgaire. Pour chaque époque, elle croit sur parole ce que l’époque en question dit d’elle-même et les illusions qu’elle se fait sur soi.

C’est-à-dire ?

Les pensées de la classe dominante sont aussi, à toutes les époques, les pensées dominantes, autrement dit la classe qui est la puissance matérielle dominante de la société est aussi la puissance dominante spirituelle. La classe qui dispose des moyens de la production matérielle dispose, du même coup, des moyens de la production intellectuelle, si bien que, l’un dans l’autre, les pensées de ceux à qui sont refusés les moyens de production intellectuelle sont soumises du même coup à cette classe dominante. Les pensées dominantes ne sont pas autre chose que l’expression idéale des rapports matériels dominants, elles sont ces rapports matériels dominants saisis sous forme d’idées, donc l’expression des rapports qui font d’une classe la classe dominante. Autrement dit, ce sont les idées de sa domination.

Les individus qui constituent la classe dominante possèdent, entre autres choses, également une conscience, et en conséquence ils pensent. Pour autant qu’ils dominent en tant que classe et déterminent une époque historique dans toute son ampleur, il va de soi que ces individus dominent dans tous les sens et qu’ils ont une position dominante, entre autres, comme êtres pensants aussi, comme producteurs d’idées, qu’ils règlent la production et la distribution des pensées de leur époque. Leurs idées sont donc les idées dominantes de leur époque.

Quand, au sommet de l’État, on joue du violon, comment ne pas s’attendre que ceux qui sont en bas se mettent à danser ?

Vous n’avez donc pas été convaincu par la première année du président français ?

Il voudrait se poser en bienfaiteur patriarcal de toutes les classes, mais il ne peut pas donner à l’une sans enlever à l’autre. Il voudrait voler toute la France pour en faire cadeau à la France. Poussé par les exigences contradictoires de sa situation, obligé comme un prestidigitateur de marcher de surprise en surprise pour garder fixés sur lui les yeux du public, il met toute l’économie bourgeoise sens dessus dessous, crée l’anarchie au nom même de l’ordre.

Votre regard sur la France contemporaine est donc sévère ?

Si jamais période historique fut peinte en grisaille, c’est bien celle-ci : l’imbécillité astucieuse d’un seul individu annihile le génie officiel de la France et la volonté de la nation, chaque fois qu’elle se manifeste dans le suffrage universel, cherche son expression adéquate chez les ennemis invétérés des intérêts des masses, jusqu’à ce qu’elle la rencontre finalement dans la volonté obstinée d’un flibustier.

Source : Mediapart

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djamal amran 01/05/2018 22:48

Petite erreur : l'ouvrage "Philosophie de la misère" n'est pas de Marx, mais de Proudhon ! Par un renversement dialectique magistrale de cette formule "idéaliste" et d'apparence quelque peu larmoyante, Marx y a répondu par une critique cinglante intitulée "Misère de la philosophie".